Годманис: девальвацию в Латвии провести невозможно. Наступит разруха 9

"Если мы увидим, что Эстония благодаря евро смогла привлечь достаточный объем инвестиций и тем самым увеличить темпы ВВП, то и нам есть смысл стараться, — говорит он в интервью бизнес-изданию "Деловые Вести". — Если же нет, то нужно думать о том, как развиваться дальше со своей валютой. Но в любом случае — без девальвации лата, даже в рамках 15%. Потому что в нынешней нестабильной системе неконтролируемое падение на 15% мы увидим за полчаса". Путь развития экономики по Годманису — это три кита: лес, транзит и сельское хозяйство, на которые нужно делать основную ставку.

Больно, но правильно

— В начале года многие известные международные эксперты озвучили прогнозы о распаде еврозоны и ЕС. Если этот сценарий все же реализуется, то где окажется Латвия при таком исходе?

— То, что ситуация в еврозоне (ЕЗ) сейчас не самая лучшая, — это бесспорный факт. Когда создавалась ЕЗ, я встречался лично с людьми, которые вырабатывали Маастрихтские критерии. В чем была главная идея? Создать единый рынок Европы, где нет препятствий — ни в таможне, ни в валюте, ни в торговле. Это удалось. Но что сейчас происходит? Эти критерии — довольно жесткие по выполнению — по сути, девальвировались для тех стран, что уже в ЕЗ. И если бы все эти страны четко их соблюдали, никаких проблем сейчас не было бы.

— Эти критерии не соблюдают даже локомотивы европейской экономики. Значит ли это, что критерии, по сути, стали формальностью?

— Да, фактически они отошли на второй план, и их действительно не соблюдает не только так называемые "токсичные" страны вроде Греции и Ирландии, но и Англия с Германией. Смотрите, в среднем по ЕЗ бюджетный дефицит составляет 6,5% — в два раза больше, чем позволяют критерии. Самое главное, на мой взгляд, — это отсутствие санкций за неисполнение этих критериев.

— Отсутствие единой фискальной политики для стран ЕЗ — это не проблема?

— Проблема. Большая проблема. В монетарной системе в этом плане нет особых проблем — есть ЕЦБ, который устанавливает ставку. Но ЕЦБ не может регулировать дефициты бюджетов государств, отсюда такая вакханалия. Отсюда и падение евро по отношению к доллару, которое бьет по всем, и по Латвии в том числе. Сейчас проблемы пытаются решить с помощью гарантийного фонда на 770 миллиардов евро, под который можно занимать деньги на рынке под маленькую ставку для решения проблем Греции и Ирландии.

Прежние методы, когда государство для латания дефицита бюджета выпускало облигации и фактически занималось поэтапным перефинансированием своих проблем, уже перестал работать. Аналитики в какой–то момент поняли, что выстраиваемая с помощью эмиссии долговых обязательств финансовая пирамида под давлением постоянно растущих процентов неизбежно рухнет. И тогда будет дефолт. В Латвии подобная ситуация была в 1995 году, сразу после краха банка "Балтия", когда по долговым обязательствам государства процент доходил до 30% и банки отказывались покупать их. Тогда нам удалось перефинансировать долги с помощью Nomura. Но ни грекам, ни ирландцам это никто не готов позволить, потому что из–за такой схемы перефинансирования объем евро вырастет и инфляция тут же вылезет наружу.

— Механизм дефолта страны либо выхода из ЕЗ вообще существует?

— Нет, но сейчас об этом стали думать. Это, наверное, крайний вариант — дефолт какой–то страны ЕЗ, потому что последствия будут ужасные для всей ЕЗ с последующим падением курса евро. Поэтому и создан этот фонд гарантий, который по идее должен снять напряжение.

— Выходит, этот путь, когда государства не ограничивали себя в расходах, как это было в Латвии, а напротив — увеличивали дефициты, стремясь деньгами подогреть рынки, — тот же тупик, только отсроченный во времени?

— Это концептуальный вопрос, и выходит, что да, это было ошибкой. В США вроде бы пошли по пути разогрева экономики с помощью роста дефицита бюджета. Но там другая ситуация. Как ни крути, но доллар — это международная валюта. Вы не задумывались над тем, почему в США не вылезает инфляция, несмотря на включенный на полную мощь печатный станок? Деньги уходят на покрытие старых долгов, это во–первых. И во–вторых, пока рынки Сингапура, Китая, Индии показывают такой рост, ничто не заставит инвесторов отказаться от вложения денег в акции и облигации того региона. Иногда я думаю, что когда Китай пускали во Всемирную торговую организацию, то явно кто–то не посчитал что–то до конца. Потому что сейчас расклад таков: китайцы все производят, а американцы все в долг покупают. И нечего удивляться, что никто не покупает местную американскую продукцию. А раз так, то в США и дальше будут проблемы с безработицей.

— Возможности конкурировать с Китаем нет ни у кого?

— Именно — ни у кого! Китайцы, которые работают 20 часов в день за копейки… Да кто еще такое сможет! Зайдите в любой магазин в Латвии, торгующий не продуктами, — это же сплошной Китай. И ничего не изменится в ближайшее время. Возвращаясь к вашему вопросу об ошибках. Да, увеличение дефицита бюджета — это хороший путь вначале. Но если говорить о долгосрочном периоде, то латвийский путь — пусть он и был болезненным — все же был более правильным.

Если взять чисто Латвию и те страны, которые не в ЕЗ, то мы отличаемся прежде всего тем, что у нас нет того автоматического механизма, когда наши банки могут закладывать какие–то свои активы в центральном банке и получать финансовые средства. Наш Банк Латвии в свое время заложил гособлигации на 200 млн. латов, и когда начались проблемы у Parex, он вложил огромные деньги. И вопрос спасения финансовой системы очень сильно касался центробанка, который тоже нужно было вытаскивать. В декабре 2008 года 37% внешних активов Банка Латвии было изъято, и речь шла о миллиардах. Ситуация была настолько сложная — и все это понимали, — что не спасать Parex было просто невозможно: посыпались бы все остальные банки с латвийским капиталом. Коллапс был бы колоссальный: остановились бы все трансакции, все кредитные карты, встал бы транзитный бизнес, произошли бы тотальное сбрасывание местной валюты и техническая девальвация.

В чем не прав Ошлейс

— Возвращаясь к Латвии и срокам по введению евро — реально было бы вступить в ЕЗ в 2014 году?

— (Пауза.) Скажу так: эту цель нужно сохранить, но будет очень трудно. У нас заканчивается программа работы с МВФ 31 декабря 2011 года, и она предусматривает выход на 3–процентный бюджетный дефицит. Но что это значит? То, что консолидация бюджета будет на уровне 480 млн. латов — в два раза больше, чем в прошлом году. При этом если ставится цель вхождения в ЕЗ в 2014 году, то как минимум 2 года нам нужно держать Маастрихтские критерии. Уже понятно, что при таких цифрах слишком большой процент консолидации остается на 2012 год. То есть нельзя будет не повышать налоги. А это означает рост инфляции свыше 3% и опять выпадение из "маастрихтов".

— Стоит ли евро вообще всех этих жертв? Тем более что собственная валюта — это хотя бы потенциальный механизм для регулирования экономики с помощью монетарных приемов. С евро таких механизмов больше не будет.

— Да, потенциально этот инструмент у нас остался бы. Но я убежден, что девальвация в нашем случае не может быть контролируемой, решись мы на нее. Контролируемая девальвация провалилась почти везде — и в Южной Азии, и во многих странах Европы.

— А как же опыт Польши, которая, кстати, вышла из кризиса почти без потерь?

— Польшу вообще нельзя брать в пример. Ну нельзя! Знаете почему?

— Из–за внутреннего рынка в 40 млн. человек?

— Это один момент, а второе — у них есть своя энергетика. То есть сырьевая база не импортная. И когда они уходят вниз по валюте на 30%, то не начинают тут же выкладывать неимоверные деньги за энергетику. А у нас каждый спад лата тут же оборачивается совсем другой ценой на импортное сырье. Та же Румыния и Венгрия девальвировали валюты на 20%, и те и другие после этого побежали в МВФ за деньгами, потому что поток сбрасывания населением местной валюты был такой огромный, что просто не хватало валюты для обмена. Это была именно неконтролируемая девальвация. И в Латвии был бы аналогичный случай.
Вот вам еще цифры, которые говорят о том, что девальвацию нельзя рассматривать серьезно. Наш общий долг — государственный, частных и юридических лиц — в 2008–м составлял 21 миллиарда латов, или 124% от ВВП. После кризиса эта цифра снизилась до 18,5 миллиарда латов при ВВП в 12 миллиардов. Каждый год на оплату этого долга, который на 90% в евро, уходит около 3,2 миллиарда латов. И теперь у меня вопрос к г–ну Ошлейсу (Янис Ошлейс — экономист, выступающий за девальвацию лата. — Прим. Авт.): будет ли сырье в Латвии после девальвации стоить дороже и как это отразится на бизнесе? Мне непонятно, как мы при таком раскладе сможем снизить себестоимость продукции и быть конкурентоспособными. А про кредиты в евро я вообще молчу…

— У г–на Ошлейса есть теория, по которой кредиты в евро нужно перевести в латовые кредиты и после этого уже проводить девальвацию.

— Бред, бред! (Морщится.) Я не знаю ни одного примера в Европе, чтобы так делали. В Аргентине — да, так делали. Но там была на самом деле ужасная ситуация. У нас такой ситуации нет. Я искренне не представляю себе диалог с банками, которым кто–то предложил бы такую схему. Я хочу лично посмотреть на того человека, который пойдет к банкам с такой безумной теорией перевода кредитов из евро в латы. Поэтому Ошлейс может и дальше выдвигать свои схемы — слава богу, он никогда не отвечал в стране ни за что. Я даже не понимаю, что должен читать этот человек по экономике, чтобы такое предлагать…

— Хотя бы Пола Кругмана.

— Ай, бросьте! (Улыбается.) Ну кто такой Кругман? Он же не был никогда министром финансов и не знает, как система работает изнутри. А я знаю, что это такое, когда тебе приходится принимать концептуальное решение хотя бы по спасению Parex. Я ведь мог его легко закрыть. (Пауза.) Нет, все же не мог. Но мнения на этот счет были очень разные.

— До сих пор непонятно, почему историю с Parex нельзя было решить, просто предоставив госгарантии синдикатам? Вопрос шел о 200 млн. латов.

— (Думает.) У государства тогда не было бы залога под эти гарантии, ведь у банка не было ничего.

— У Parex были активы более миллиарда, как это ничего не было?

— Ну просто так никто не работал в Европе — там была схема акционерного захода государства в банк. У нас на тот момент не было других схем. Что касается кризиса, то я хочу сказать одну важную вещь. В Латвии было три разных кризиса, связанных с банками: в 1995–м, в 1998–м и 2008–м. Из–за этого падали правительства, но одно было неизменно: в Банке Латвии и Комиссии по надзору за рынками финансов и капитала сидели все же люди. Они сидят там и сейчас. Не кажется ли вам, что это несколько странно? Ведь, по сути, это они ответственны за все эти банковские кризисы — они просто смотрели, как все рушилось вокруг. Один факт: до 23 октября, когда ко мне обратились акционеры Parex, уже 12% денег из банка ушло. Вы же понимаете, что у нас маленькая страна и все друг друга знают… То есть надо было принимать решение намного раньше.

— У вас лично была возможность хотя бы поднять вопрос о некомпетентности этих людей, которых сейчас обвиняете. Но вы этого не сделали.

— Да, наверное. Но возник такой момент: когда Банк Латвии уже сложил сотни миллионов в Parex, а Комиссия мало на что могла повлиять, нужно было прилагать усилия в другой сфере.

Три кита для экономики

— Если возвратиться к теме евро в Латвии, то главный вопрос — вы все же видите четкий экономический смысл введения евро?

— Я разговаривал со многими представителями государств, у которых пока своя валюта. Они думают, нужно ли это им сейчас. Они не уверены в этом.

— Каков главный аргумент против?

— Возможность маневров.

— Тогда снова тот же вопрос о потенциальном инструменте для монетарного регулирования.

— Да, да. В этом, конечно, есть экономический смысл, потому что мы можем маневрировать хотя бы безобидными 15% в рамках валютного коридора. Но есть золотое правило: маневры с валютным курсом должны быть очень осторожными и в стабильной экономической ситуации. Если вы попытаетесь дергаться в ситуации, которая нестабильна, то вы эти 15% минуса увидите за полчаса. И может потребоваться очень много денег, чтобы вернуть ситуацию в прежнее русло.

— У нас ситуацию можно назвать по–прежнему нестабильной?

— Наверное, стабильной относительно. Но недостаточно. Те прогнозы по странам, в которые мы экспортируем, не очень–то впечатляют. Германия прогнозирует 2% прироста ВВП, Швеция — 3%, Балтия — 2–3%. Нам нужно понимать, что вырасти с ямы в минус 23% с 2007 года — это очень непросто. Мы отыграли фактически только 3%, и это не повод думать, что у нас тут наступила стабильность.

— Когда вы сказали, что Латвии стоит посмотреть, каков будет эффект от введения евро в Эстонии, то о каких показателях шла речь?

— Чтобы читатели лучше поняли, о чем я хочу сказать, приведу один показательный пример. Он возможен в Латвии, но невозможен в Эстонии. Если посмотреть сводную таблицу расходов правительства по месяцам прошлого года, то каждый месяц эти расходы будут на уровне 200 млн. латов. Но… Тут чудесным образом появляется декабрь, где всплывают сразу 600 млн. латов.

— И что это значит?

— Мне тоже интересно знать. Мне пытались объяснить, что, дескать, много денег в декабре ушло на фонды ЕС. Но в таблице есть еще одна позиция — трансферы, на которые в декабре ушло 140 млн. латов при средней месячной цифре в 60 млн. латов, это и есть фонды ЕС. Но откуда тогда взялись эти 600 миллионов? То есть что получается. Выполняется некий план по расходам бюджета, и совершенно осознанно увеличивается дефицит бюджета. Эстонцы никогда в жизни на такое не пошли бы. Поэтому они в ЕЗ, а мы — нет.

Отвечая на вопрос о том, на какие эстонские показатели смотреть, то первое — это на сколько увеличатся инвестиции в страну. В Латвии за годы кризиса минус по инвестициям был на уровне 28%, сейчас Министерство финансов прогнозирует плюс 8% в 2011 году. Мне лично непонятно, откуда возьмется такой плюс. Это ведь не займы и кредиты. Если классикой окажется тезис о том, что евро убирает риск для инвесторов и Эстония это докажет на своем примере, то для нас это будет железным фактором уверенности в евро. Проблема ведь в том, что своих денег у нас фактически нет и миллионные консолидации еще больше уменьшают эти деньги. Поэтому для Латвии важен не только вопрос инвестиций, сколько вопрос защитного механизма, который у нас появится когда мы будем в ЕЗ: мы сможем получать финансовое подкрепление непосредственно в ЕЦБ.

Сейчас главное — выполнить программу по работе с МВФ. И с 2012 года — мы свободны. С одной стороны, это хорошо. Мы можем выходить на рынок со своими долговыми обязательствами и пытаться их продать. Но нужно понимать, что процент займа будет совсем другой. Дальше возникает вопрос — к чему надо готовиться, что нам грозит и за что нужно бороться в 2011 году.

— И за что же?

— В этом году будет решаться, сколько мы получим денег на структурные фонды начиная с 2013 года. Сейчас идет борьба вокруг того, как будет устроена новая система структурных фондов. Это для нас чрезвычайно важно потому что это единственные реальные деньги для нас, которые не кредиты. Надо бороться, чтобы на следующий период мы не получили меньше средств, потому что в Европе сейчас есть тенденция резать все фонды. Дело в том, что есть страны, которым вообще больше не интересны фонды, связанные с социальными программами, зато они хотят больше денег на науку. Что еще нам интересно? Деньги для сельского хозяйства. Греция получает на сельское хозяйство в шесть раз больше средств, чем мы. Хотя просто гоняет по пастбищам туда–сюда стада баранов. Греки ведь не экспортируют ничего из сельхозпродукции, а мы — 18%.

Не надо забывать, что мы держимся на трех китах. Первый — это лес. У нас 65% экспорта приходится на лес, причем 95% леса в Латвии — искусственный, который все время меняется. Это наше "золото", которое воспроизводимо. Второй кит — это транзит и перевалка, и оттуда нас никто не вытолкнет. И третий — сельское хозяйство. И наконец, главное, что я хочу сказать, — мы можем протестовать и кричать о своей несправедливой судьбе, но каждый должен понять одно: в мире никто не должен оплачивать наши долги. Это придется сделать нам самим.